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Leitartikel


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(Werden Personenbezeichnungen aus Gründen der besseren Lesbarkeit lediglich in der männlichen oder weiblichen Form verwendet, so schließt dies das jeweils andere Geschlecht mit ein.)

"Ich würde gerne Berlusconis Verhalten untersuchen, aber nicht seine Persönlichkeit"

Autor/in: Otto Kernberg / Sabrina Zehetner

(12.07.2017)
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Was unterscheidet politische von ökonomischer Leitung und können Personen des öffentlichen Lebens wie Trump analysiert werden? Wir haben den in den U.S.A. lebenden Professor und Experten für Persönlichkeitsstörungen getroffen, um Führung und den fundamentalen Unterschied zwischen Persönlichkeit und Verhalten zu diskutieren.

Sie haben in Ihrem Vortrag Merkmale einer Führungspersönlichkeit diskutiert und sind auch auf den Einfluss von Intelligenz in Form eines Weitblicks eingegangen. Was fördert diesen Weitblick und wie bekommt man diesen? Durch Bildung, oder Erfahrung…?

Otto Kernberg: Intelligenz ist eine komplexe Funktion, die unterschiedliche Fähigkeiten miteinschließt. Wenn wir „Intelligenz“ sagen, dann sprechen wir von einer Summe von kognitiven Fähigkeiten, die wir praktisch auf dem Niveau der Abstraktionsfähigkeit messen und die Abstraktionsfähigkeit ist für uns die beste Indikation von allgemeiner Intelligenz, aber es gibt unterschiedliche Arten wie Erkenntnisse aufgenommen und dann integriert werden. Es gibt eine emotionale Intelligenz, eine soziale Intelligenz, eine mathematische Intelligenz. Das sind verschiedene Funktionen. Zuerst einmal ist Intelligenz genetisch bestimmt und das drückt sich natürlich in der Struktur des zentralen Nervensystems aus, besonders in der Struktur der Hirnrinde.


Intelligenz ist also teilweise determiniert...

Otto Kernberg: Ja teilweise, aber teilweise hängt sie genauso auch von den kognitiven Erfahrungen der ersten Lebensjahre ab – besonders der Art, in der ein Kind Interesse am eigenen Denken entwickelt, und indem die Umwelt das Interesse am eigenen und emotionalen Denken stärkt, so dass das Interesse für ihr emotionales und geistiges Innenleben gezeigt wird, und die Möglichkeit gegeben wird darüber mit den Eltern zu sprechen. Dadurch wird ihre Intelligenz auch in vielerlei Hinsicht entwickelt und ist im Grunde genauso wichtig wie angeborene Fähigkeiten. Es ist wirklich eine Kombination von Fähigkeiten, die sowohl von Genetik und Konstitution stammt als auch Umwelteinflüssen und zwischenmenschlichen Beziehungen der ersten Lebensjahre, die sich dann weiterentwickelt. Die besondere Fähigkeit, Schlüsse von jetzigem Verhalten auf zukünftige Entwicklungen zu ziehen, ist eine spezielle Funktion, die auch entwickelt und gelernt werden kann, und wie ich gestern schon sagte – Je länger die Spanne des Einflusses der jetzigen Entscheidungen auf die Zukunft ist, desto höher ist diese institutionell wichtige Intelligenz. Diese erlaubt es leitende Funktionen in Organisationen und im politischen Leben zu entwickeln.


Gibt es Persönlichkeiten in der politischen oder ökonomischen Öffentlichkeit, die diese Fähigkeit Ihrer Meinung nach besitzen?

Otto  Kernberg: Ich glaube nicht, dass politische Effektivität mit gewissen Persönlichkeitsstrukturen verbunden ist, aber für Institutions-und Organisationsleitung ist die Fähigkeit klar konzeptuell die Fakten der jetzigen Funktion der Organisation einzuschätzen und von diesen auf langwierige Entwicklungen zu kommen, eine wichtige Art von Intelligenz zur Leitung von Organisationen und Institutionen. Dagegen ist Führung im Politischen mehr von der Fähigkeit abhängig soziale und ideolgische Strömungen einzuschätzen und Gruppenregressionen – und dispositionen zu erkennen als kalte Daten, die mathematisch sind. Das Verstehen von Gruppenpsychologie, wie auch die Fähigkeit das eigene Denken so zu kommunizieren, dass es klar und überzeugend wirkt, sind wichtiger in der Politik. Man diskutiert, ob es besser ist eine charismatische Persönlichkeit zu haben oder eine Persönlichkeit, die offen und anpassbar ist. Beides ist wichtig – die charismatische Fähigkeit und die Möglichkeit in bindende Beziehungen einzutreten. Ich glaube, dass da unterschiedliche Persönlichkeitsstrukturen gleich fähig sein könnten einflussreiche Kommunikation des eigenen Denkens zu führen, aber in der Politik ist es wichtig sich einzufügen, klare Gedanken zu haben und sie so mitzuteilen, dass sie auch von einer großen Masse verstanden wird, denn je größer die Anzahl von denen ist, die eine Botschaft hören, desto einfacher muss die Botschaft sein und desto schwerer wird es komplizierte Botschaften zu empfangen. Es gibt eine Massenpsychologie, die wirklich das kognitive Niveau reduziert und Führung dazu verpflichtet sehr einfache und fundamentale Gedanken an den Mann zu bringen anstatt zu komplizierte Mitteilungen zu machen, die zwar hochintelligent sein können, aber nicht angenommen werden können von einer großen Masse. Natürlich kann das dann übertrieben werden in Form von einfachen slogans und hier besteht dann das Problem der demagogischen Übervereinfachung, um Massen zu verführen und überzeugen, was auf die Dauer schädlich sein kann. Die Fähigkeit sich richtig mitzuteilen, nicht zu kompliziert und nicht zu einfach, realistisch und mit genügender Tiefe,  ist wichtig für politische Führung.

Zum Thema Massenpsychologie, weil in ihrem Vortrag auch das Thema Narzissmus behandelt wurde - Denken Sie, dass Narzissmus auch ein kulturelles Phänomen ist, und dieser in pathologischer Form auf Grund von Medien und dem Druck sich selbst zu vermarkten, verstärkt auftritt?

Otto Kernberg: Ich glaube, dass kulturelle Einflüsse narzisstische Verhaltenswesen allerdings beeinflussen und sehr oft auf den persönlichen Ehrgeiz, den Wunsch aufzufallen, bevorzugt zu werden, bewundert zu werden, anspielen und so narzisstische Zufriedenheit stimulieren. Wie das vom Publikum angenommen wird, hängt schon von der psychologischen Struktur des Individuums ab. Normale Menschen sind bis zu einem gewissen Grad davon beeinflusst, aber Werbung wird unter normalen Umständen doch zusammen mit vielen anderen Werbungen verglichen und integriert, und führt nicht zu einer totalen, naiven Annahme von diesen vereinfachten verführerischen Werbungsprinzipien. Medien können narzisstische Persönlichkeiten in ihrem Verhalten bestärken und unterstreichen, aber sind nicht die Ursache für eine solche Persönlichkeitsentwicklung. Der Einfluss der Medien und der Werbung ist in dieser Hinsicht beschränkt. Natürlich werden wir sehr von Medien beeinflusst, was unsere Sitten und täglichen Gewohnheiten betrifft. Das ist unvermeidlich. Es sind vor allem Personen, die psychologisch Probleme und Persönlichkeitsstörungen haben, die am meisten von der Werbung beeinflusst werden.


Gibt es, denken Sie, bei narzisstischen Störungen Unterschiede zwischen Mann und Frau?

Otto Kernberg: Ich glaube es ist dasselbe, aber es äußert sich anders. Männer werden genauso von Werbung beeinflusst. Sich dramatisch ändernde modische Kleidung ist kulturell ein wichtigeres Element als bei Männern. Männer reagieren sehr stark auf Technisches, Empfehlungen von Autos und Dekoration von Häusern. Es geht um unterschiedliche Themen, aber im Grunde ist die psychologische Versuchung für Frauen und für Männer dieselbe. Sie sind genauso eitel, auch wenn sich das in anderen Symptomen zeigt.


Wo wir grad beim Thema sind. Es gab in den U.S. Medien viele Berichte, die versucht haben Trump auf Grund seines Verhaltens zu analysieren. Inwieweit ist es möglich Personen in der Öffentlichkeit zu analysieren, die man persönlich nicht kennt oder analysiert hat, und auch vertretbar?


Otto Kernberg: Ich bin kritisch gegenüber Diagnosen über Persönlichkeiten, die man nicht persönlich untersucht hat.  Es ist da sehr leicht falsch zu verallgemeinern, denn die Medien selbst unterstreichen gewisse Aspekte der Persönlichkeit eines Politikers, die im Grunde genommen nicht der Persönlichkeit entsprechen, sondern dem Bild, das ein Politiker von sich gegeben will, und das die Medien von ihm geben wollen. Ich glaube man könnte Vermutungen haben, an welchen Persönlichkeitsstörungen Trump leiden könnte, aber ich würde da keine Diagnose feststellen, wenn er nicht mein Patient wäre. Da ist viel zu viel Raum für Irrtum und ein Politiker muss nach seinem Verhalten beurteilt werden, nicht nach seiner Persönlichkeit. Eine Kritik an Trump muss eine Kritik an seinem Verhalten sein. Es ist irrelevant, welches die Motivation seines Verhaltens ist. Ein Psychologe, Psychoanalytiker und Psychiater kann sich Fantasien machen, was die Motivation von einem Präsidenten ist, was hinter seinem Verhalten steckt, aber realistisch muss ein Politiker nach seinen politischen Handlungen untersucht und evaluiert werden. Ich war sehr kritisch auf der Basis von politisch-organisationellen Betrachtungen und nicht ausgehend von einer psychoanalytischen Diagnose seiner unbewussten Konflikte.


Ich habe mich dabei auch auf die Berichte in den Medien bezogen, wie z.B. der New York Times.


Otto Kernberg: Ich weiß, da besteht immer die große Versuchung große Studien zu machen und es gibt immer Psychiater, Psychoanalytiker und Psychologen, die sich dazu verführen lassen Diagnosen zu stellen. Ich glaube, das ist sehr fragwürdig und nicht zu ernst zu nehmen. Die direkte, kritische Einschätzung macht Sinn, aber das können Politiker genauso gut wie Psychoanalytiker oder intelligente Laien. Was einem bei Trump aufffällt, sind entgegengesetzte Beobachtungen und Entscheidungen, schnelle Änderungen seiner Meinung auf impulsiver Basis. Das sind Elemente, die man schätzen oder kritisieren kann, aber nicht die Dynamik dahinter. Ich würde Diagnosen über politische Persönlichkeiten erstellen, über die wir genaue Kenntnisse über ihre Vergangenheit, Kindheit und ihr gesamtes Leben haben, so dass wir mit Recht gewisse psychoanalytische Hypothesen stellen können. Das sind meistens Politiker der Vergangenheit, deren Bücher und Dokumente von allen gesehen werden können und deren Leben nicht mehr geheimnisvolle, abgespaltene Episoden hat. Das ist bei den meisten, lebenden Politikern eigentlich nicht möglich. Wir haben aber zum Beispiel genügend Kenntnisse, was Hitler und Stalin betrifft, um solche Schlüsse zu treffen. Ich würde Berlusconis Verhalten gerne untersuchen, aber nicht seine Persönlichkeit.


Wie geht man mit solchen Persönlichkeiten in einer Organisation um? Hilft da Beratung?


Otto Kernberg: Also problematische Verhalten kann schon durch Beratung einer ganzen Institution entdeckt werden und daraus geschlossen werden, ob diese Persönlichkeit der Leitung es erlaubt anders zu handeln und man kann dieser Person helfen ihr Verhalten zu verändern. Das lässt sich schon entscheiden und man kann ja versuchen, wenn man glaubt es gibt Probleme der Leitungspersönlichkeit, die Probleme der jetzigen Organisation bilden, dass man der Leitung hilft sich zu ändern. Man kann das versuchen und sehen, ob es möglich ist, aber es kann auch passieren, dass es für die Leitung nicht möglich ist alte Verhaltensmuster zu ändern und es besser wäre eine neue Leitung zu finden, denn das könnte das beste für ihn und die Organisation. Solche scharfen Schlüsse kann man manchmal treffen auf Grund der Fähigkeit Verhalten zu verändern oder nicht, aber nicht auf Grund der Persönlichkeit. Da besteht ein Unterschied.


Wenn Sigmund Freud am Leben wäre und Sie mit ihm sprechen könnten, über welches Thema würden sie reden?

Otto Kernberg: Eine schöne Frage! Ich würde versuchen mit Freud über seine Triebtheorie zu sprechen und wie er seine Triebtheorie gestalten würde, wenn er die neuen Entdeckungen der neurologischen Affekttheorie kennen würde. Würde ihn das beeinflussen? Würde das seine Triebtheorie im Lichte der neuen Kenntnisse der affektiven Systeme, die fundamentales Motivationsverhalten repräsentieren, ändern?  Das würde ein Thema sein. Und dann würde ich mit Freud darüber sprechen inwieweit er psychoanalytische Technik systematisch ausarbeiten würde,  und wie er dazu stehen würde zu versuchen so einen integrierten, definitiven Text der Psychoanalyse zu erstellen. Und auch wie er sich heutzutage zur psychoanalytischen Psychotherapie stellen würde, die Patienten behandeln könnte, die für die Psychoanalyse nicht geeignet sind. Würde er immer noch denken, dass es Kupfer ist, dass mit Gold gemischt wird oder würde er glauben, dass die Entwicklung solcher Techniken wichtige neue Aufgaben für die Psychoanalyse sind? Ich würde ihn auch fragen, ob er jetzt, wo er wieder am Leben ist, vielleicht mehr über die Liebe schreiben würde.


Eine letzte Frage habe ich noch. Bruno Bettelheim betonte vor allem Wichtigkeit von Märchen in der Kindheit– Was ist Ihr Lieblingsmärchen?

Otto Kernberg: Die Schneekönigin von Hans Christian Andersen.


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